繼《日子瘋長》之后，中南出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)股份有限公司董事長龔曙光近日又出版了自己的散文新作《滿世界》。在游歷了多個(gè)國家后，他將旅途中的所見所聞結(jié)合自己對人生、世界以及文化產(chǎn)業(yè)的思考，寫就一篇篇充滿睿智的文化游記。
        鐘叔河先生在《滿世界》的序中寫道：“看他寫米蘭，從君士坦丁一世談到時(shí)裝時(shí)尚又談到做暢銷書，既大異于不通曉歐洲歷史且不關(guān)心中國實(shí)際的看客，也比康圣人游十一國時(shí)的眼界要高，是現(xiàn)代人在觀察現(xiàn)代世界、思考現(xiàn)代中國了。”
        在純粹的寫作之外，龔曙光還想通過親歷個(gè)人作品的出版，站在作者的角度體驗(yàn)和反思自己所在的出版行業(yè)。“很多作家一輩子可能只寫一部或者幾部書，編輯卻要編幾百本書。編輯是作家的百分之百，作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。”每每編輯覺得自己為作者付出的已經(jīng)足夠多，但作者卻覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

龔曙光

        “一本書要做到作家立場、編者立場、讀者立場三位一體的完美結(jié)合是非常難的。在這三者中間，最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯。我作為一個(gè)出版人，這種個(gè)人化寫作的經(jīng)歷對我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。”
        近日，澎湃新聞因《滿世界》的出版專訪龔曙光，請他談?wù)劼眯袑ΜF(xiàn)代人的意義，再由寫作談到他對出版業(yè)的行業(yè)現(xiàn)狀和未來的看法。以下為專訪全文。
澎湃新聞：您在書中講到現(xiàn)在個(gè)人旅行越來越容易。您去過這么多地方，會(huì)不會(huì)在路途中思考現(xiàn)代社會(huì)中旅行的意義究竟是什么？盧梭在《愛彌兒》中講到青年的旅行是歷練和成長的一部分，但對于已經(jīng)有豐富人生經(jīng)歷的您來說，為何說旅行是一種“自我解放”？
龔曙光：著眼點(diǎn)不太一樣。旅行是對每個(gè)人既定生活方式的打破，朝九晚五的生活節(jié)奏我們是打不破的，只有旅行讓我們把不太愿意或者不大可能打破的節(jié)奏打破了，改變了日常的“生活編程”。
一個(gè)人總要有自己生活的主流程序，不管是當(dāng)老板還是雇員，不管是干文職還是體力活。而且每個(gè)人生階段也有自己的主流程序，它們支撐著我們的生活，也局促了我們的生活，往往成為我們生活中的桎梏，  讓我們希望打破它。但生活所迫或者慣性所致，打破的機(jī)遇并不經(jīng)常發(fā)生，或者說更多的人只可能借助于生命中突然發(fā)生的事件去被動(dòng)打破。
        我認(rèn)為就是旅行是真正主動(dòng)的打破，是人們有意識(shí)、自主地并且是有目的的打破。它讓人們從既定的模式中解放出來，或多或少會(huì)出現(xiàn)新的生命體驗(yàn)，這對任何一個(gè)社會(huì)公民來說都是很重要的。
        當(dāng)然我說的“自我解放”主要指的不是這個(gè)，而是靈魂的解放。因?yàn)樵诩榷ǖ沫h(huán)境中，我們每個(gè)人精神形成的要素是被社會(huì)給定的，社會(huì)根據(jù)它的需要不斷給我們提供喂養(yǎng)靈魂的養(yǎng)料，根據(jù)社會(huì)的意識(shí)形態(tài)、道德規(guī)范和人群的獨(dú)特關(guān)系等提供一些配方，這些配方支撐了我們?nèi)粘５纳睿俏覀冏鳛樯鐣?huì)人的精神食譜。但是它的基本立足點(diǎn)是社會(huì)，而不是生命個(gè)體。人要在這個(gè)社會(huì)中活下去，首先得是社會(huì)人，精神的基本編程應(yīng)該符合社會(huì)的主流規(guī)范。但想要具有生命的獨(dú)特性，毫無疑問，僅僅有社會(huì)的配方是不夠的，那么就要把生命從這樣一種編程中解救出來，自己謀求一些新的養(yǎng)分。
        旅行在時(shí)間和空間上打破了慣常生活節(jié)律之后，特別容易將靈魂釋放出來，讓我們跟世界有那樣一種邂逅和對撞，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多可能是過去的配方當(dāng)中所沒有的，甚至可能與配方當(dāng)中的某一個(gè)要素相沖突的東西，但這樣至少豐富了見識(shí)，增多了選擇，提供了進(jìn)行融合的可能性。如果用計(jì)算機(jī)術(shù)語來說，這種融合就是重新編程。
        所以我一直說，旅行對我來講是個(gè)體生命和世界的同步重構(gòu)，實(shí)際上我們跟其他土地和文明在邂逅或者碰撞時(shí)，生命是會(huì)發(fā)生變化的。當(dāng)然，變化可能有時(shí)是潛在的，有時(shí)是顯在的；有時(shí)是延緩的，有時(shí)是突變的，但一定是會(huì)發(fā)生的。我如果沒有到過世界上這幾十個(gè)國家，沒有了解過人類主要民族的發(fā)展歷史，沒有切身體會(huì)過波希米亞文化，沒有親眼目睹過愛琴海文明，實(shí)際上不大可能通過教科書的結(jié)論形成對世界深刻而獨(dú)特的認(rèn)識(shí)的。有的結(jié)論可能成為你的知識(shí)，但不大可能成為生命的認(rèn)知，更不大可能成為能夠改變生命編程的要素。所以我曾說，只有你身體抵達(dá)過的地方，才是你的世界；只有你的靈魂纏過的人和事，才是你的歷史。

《滿世界》

        旅行對于我來講就是一種個(gè)人生命的田野調(diào)查。不管是歷史學(xué)家還是人類學(xué)家，想解決任何重要問題，只要條件滿足，就一定不能只依賴于文本，而要做田野調(diào)查。越優(yōu)秀的歷史學(xué)家，田野調(diào)查做得越好。
        司馬遷祖祖輩輩都是史官，他父親把漢代之前大量的歷史文獻(xiàn)給了他，但這并不是司馬遷《史記》寫作的開始。他十幾歲開始，就照著父親所提供的歷史文獻(xiàn)乃至民間傳說，到一個(gè)一個(gè)重要的地方去實(shí)地探訪。所以在屈原逝世二三百年之后，他為了寫“屈原賈生列傳”，從長安硬是跑到了汨羅江，這就是田野調(diào)查。
        還有李長之寫文學(xué)史，寫到李白時(shí)有一個(gè)問題：他是哪里人？碎葉人還是江油人？他就跑到四川江油，看看李白到底是不是落腳江油。歷史書上寫李白在江油住的那個(gè)地方叫漫波渡，但李長之發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方的人長相跟四川別的地方不太一樣，包括眼睛和輪廓。最后他自己通過考察認(rèn)定：第一，李白從碎葉遷到江油這個(gè)地方；第二，他所在的這個(gè)地方不叫漫波渡，而叫“蠻婆渡”。當(dāng)年李白的祖先娶了很多吉爾吉斯斯坦的女子到那里，異域女子在四川話里就是“蠻婆”。這是田野考察和歷史研究的結(jié)合。
        其實(shí)對于我們個(gè)人來講，生命當(dāng)中有很多問題，當(dāng)然可以通過讀萬卷書去了解，就像司馬遷父親給司馬遷的資料，就像歷代史料告訴李長之那個(gè)地方叫做漫波渡。但還是需要自己去做考察，不管時(shí)間是一個(gè)月、一年，乃至幾天，都是生命的田野調(diào)查，既是知識(shí)的求證，更是與生命的結(jié)合。
        我過去讀與古希臘相關(guān)的書也不少，《荷馬史詩》《希臘神話》等等，甚至讀了很多論述西方文明乃至于古希臘文明源頭的著作，但只有我到了愛琴海，面對那些海島，才第一次真正認(rèn)識(shí)到，人類的神性在希臘人眼中為什么是美，而不是力大無邊，不是改天換地；為什么希臘多神教中會(huì)有美神，而在古希臘神祇的譜系中的地位又很高，還不是作為誰的老婆而存在，而是作為一個(gè)獨(dú)立的，具有信仰目標(biāo)的神而存在。
        我認(rèn)為想了解古希臘關(guān)于美的理念，尤其是關(guān)于人類自圣最終能圣到哪個(gè)地方，不看到愛琴海的那種水和海邊那些白色的房子，不感受愛琴海的那種風(fēng)，怎么知道希臘白是什么，從哪里來。我認(rèn)為希臘白是從愛琴海的那種藍(lán)色到它海岸的那種黃色之間所過渡出來的那種白色。所以不去實(shí)地感受，又如何能夠理解所謂古希臘的美是一種極致的美。當(dāng)然每個(gè)人對美的理解是不一樣的，有的喜歡繁復(fù)，有的喜歡簡單，有的喜歡純色，有的喜歡雜色，但古希臘的那種美是從色彩到形體，已經(jīng)簡單到不能再簡單，但是它給了人們極其高貴的生命感，所以后來的人們要復(fù)興古希臘的美。
        當(dāng)然，我認(rèn)為古希臘文明是沒有完成復(fù)興的，我甚至認(rèn)為是不能復(fù)興的。那種獨(dú)特的地理環(huán)境和兩河流域文明的綜合所形成的審美感受，然后通過人類自我神圣化形成一種宗教。人類這么多宗教，真正把美變成宗教的只有古希臘。所以像這樣一些的生命體驗(yàn)不身處愛琴海是體會(huì)不到的。
        從這個(gè)意義上來講我的每一次旅行都是有預(yù)謀的靈魂越獄，有期待的心靈預(yù)約。去愛琴海之前的我和回來之后的我是不一樣的，去波希米亞之前的我和回來之后的我是不一樣的，這樣一種雙向的重構(gòu)，讓我們的生命一步一步變得更屬于自己，變得更豐贍、更寬容、平和，甚至更高貴。
        旅行實(shí)際上可以讓“讀萬卷書”和“行萬里路”同時(shí)實(shí)現(xiàn)，行萬里路會(huì)激發(fā)我們讀更多的書。所以旅行是生命中不可或缺的內(nèi)容，也是人生不斷自我釋放、自我重構(gòu)的契機(jī)。這樣的機(jī)會(huì)越多，一個(gè)人的生活品質(zhì)就越高，能活成自己的可能性也就越大，靈魂獲得自由和豐富的可能性也就越大。
澎湃新聞：您說過旅行對您自身有很大影響，包括您對于文化的看法等等。您的身份很特殊，決策會(huì)影響很多人，也會(huì)影響市場。很好奇這些改變對于您的戰(zhàn)略決策和出版視野有影響嗎？
龔曙光：每個(gè)人的決策都是以自己的生命見識(shí)和文明積累為籌碼，任何一個(gè)決策都是一場賭博。這個(gè)賭博的籌碼是什么？關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目，你在生命中的積累有多少，才能判斷賭博的勝算有多大。
        從這個(gè)意義上講，從事文化產(chǎn)業(yè)首先要具備足夠的見識(shí)。做出版，如果不了解出版，不知道歐洲人、拉美人、非洲人怎么干，你又怎么知道未來出版的基本形態(tài)是什么。
        當(dāng)然，文化產(chǎn)業(yè)也是一個(gè)相對比較廣泛的領(lǐng)域，還有影視、文創(chuàng)、戲劇等等，所以我書中也涉及到很多相關(guān)思考。第一是你對自己的行業(yè)了解多少，第二是對相關(guān)的文化行業(yè)你了解多少，第三是跟文化產(chǎn)業(yè)相關(guān)的這些文明知識(shí)你了解多少，這是完全不同的層面。但它實(shí)際上決定了你對每一類文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向的判斷，對于每一種文化產(chǎn)品的市場表現(xiàn)的判斷。
        比方說我看意大利時(shí)裝，我認(rèn)為它不外乎是人類文化思潮的輪回，復(fù)古風(fēng)、波希米亞風(fēng)、非洲風(fēng)、東方風(fēng)，大概二十年左右輪回一次。你會(huì)發(fā)現(xiàn)某一個(gè)品牌二十年前某一款衣服樣式?jīng)]有改，今天居然很流行。人類審美的基本結(jié)構(gòu)只有幾十個(gè)類型，時(shí)裝完全是根據(jù)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)和風(fēng)尚等輪回轉(zhuǎn)換。但它很敏感，我認(rèn)為對人類審美風(fēng)尚的感悟，時(shí)裝是最敏感的。
        如果今年大家喜歡亞麻，那么款式趨于舒緩、寬松，質(zhì)地追求粗糙。那么毫無疑問，一兩年之后，文化上會(huì)產(chǎn)生所謂復(fù)古、自然的潮流，一定會(huì)影響繪畫、文學(xué)，乃至于建筑。所以我每年去看一看時(shí)裝，大體就能判斷接下來哪一些國家的作品、哪一類文風(fēng)會(huì)走紅。這些對我來講并不是看起來風(fēng)馬牛不相及的事。
        一個(gè)時(shí)尚品牌，決定它好與不好的只有三個(gè)東西，第一是資源，就是面料是用棉花、亞麻、蠶絲還是羊毛等等。奢侈品是需要資源的，市面上很多人說自己賣羊毛，但真正好的羊毛只屬于幾家大的奢侈品公司。這和我們找一些好作家沒有區(qū)別，他們就是我們的資源，就像一個(gè)時(shí)裝公司試圖壟斷優(yōu)質(zhì)羊毛、羊絨、皮革、棉花是一樣的。
        第二是獨(dú)門的技術(shù)。真正奢侈品是有獨(dú)門技術(shù)的，不要認(rèn)為那些鞋都是機(jī)器做出來的，大量好鞋其實(shí)是手工制作。我在街上走，就知道哪雙鞋值多少錢，必須要有獨(dú)門工藝，不然成不了奢侈品。
        第三就是非常敏銳地把握審美。為什么時(shí)裝每一年的款式都不一樣？因?yàn)樗械臅r(shí)裝都是對這個(gè)年度文化、風(fēng)尚的理解，只是將這種理解形象化、產(chǎn)品化了。
        所以你問我旅行對產(chǎn)業(yè)的意義是什么，就是不斷通過視野的擴(kuò)大，對相關(guān)文化、藝術(shù)的領(lǐng)悟，以及對相關(guān)文化產(chǎn)業(yè)的理解，支撐對所從事文化產(chǎn)業(yè)的判斷。
        當(dāng)然，無心的人可能看過了就過了，沒有什么意義，但對我來講，沒有一樣?xùn)|西是沒有意義的。所以我可以說這本書中所表達(dá)的，對于文化和文明以及不同文化產(chǎn)業(yè)之間關(guān)系的思考，即使對于專業(yè)人士來說也是平時(shí)很少能看到的見解。
澎湃新聞：您說寫書一部分的原因是想站在作者的角度來體驗(yàn)出版業(yè)。那為什么不放在自己的集團(tuán)出版，是為了避嫌嗎？
龔曙光：我的書在哪里出版，會(huì)被認(rèn)為與廉潔有關(guān)系。如果我的書都由中南來出，可能也賺錢，但員工們不這么看，他們會(huì)認(rèn)為我是用權(quán)力去出版這本書。
        但是對我來講，更重要的是一個(gè)作家還是要選擇自己最尊重的那個(gè)出版社。在文學(xué)領(lǐng)域，毫無疑問，人民文學(xué)是我最尊重的出版社。中國當(dāng)代那些最偉大的作家，最重要的作品，絕大多數(shù)還是人民文學(xué)推出來的。所以我的作品能夠被人民文學(xué)完全用純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)去接納，并且被他們當(dāng)做重點(diǎn)作品推出，這讓我對作品更有底氣，也對作品的傳播有積極意義。
        人民文學(xué)出版社重點(diǎn)推出的作品和其他出版社推出的作品，在讀者心目中還是有區(qū)別的。出版社最重要的職能之一就是為作者背書，因?yàn)樽x者在這之前是沒有讀過這本書的，他們最終為什么要買？恐怕很大程度上是出版社為其背書。我們集團(tuán)為我背書和人民文學(xué)出版社為我背書，價(jià)值還是不一樣的，所以選擇人民文學(xué)，也有這樣的考慮。
        第三，確實(shí)人民文學(xué)對我的創(chuàng)作這么看重，我很意外。我這兩本書以前都是準(zhǔn)備簽給別人的，但是人民文學(xué)看到以后，一定要把兩個(gè)稿子拿過來，甚至要求未來的稿子都要給他們，說明以他們的專業(yè)眼光，還看好我這個(gè)作者，這對我的寫作來講是一份褒獎(jiǎng)。
澎湃新聞：那這種作者體驗(yàn)對您的出版工作產(chǎn)生了哪些影響？
龔曙光：整體而言，出版對作者來講，它的服務(wù)還是很粗放的。可能對我們很多編輯來講，對名作家的服務(wù)已經(jīng)很好了，但他們都不領(lǐng)情。其實(shí)這里面有一個(gè)換位思考的問題，就是編輯有沒有想過，很多作家一輩子可能只寫一部或者幾部書，編輯卻要編幾百本書，編輯是作家的百分之百，作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。
        這樣的話，編輯按照百分之零點(diǎn)幾給作家的服務(wù)已經(jīng)足夠了，但是作家需要的是百分之百或者百分之五十，這種差異在出版界無法很好地去解決。
        編輯拿到一個(gè)作家的稿子，一般都是按照成語辭典去修改，他們不知道作家要把這個(gè)成語破掉，要以另外一種方式來表達(dá)，這不是使用錯(cuò)誤，而是創(chuàng)造。但不寫作的人是不知道的，不知道作家把每一個(gè)字在心中都磨過至少三遍，沒有一句話作家是輕易放過去的。但我們一個(gè)編輯拿到稿子的時(shí)候就開始用筆劃。很多老作家為什么很傷心呢？編輯把他們所有用心最苦的地方全劃掉了，最后提供給讀者的無非是一堆全無新意和生氣的規(guī)范文字。
        就像我在寫作中原則上除了躲不掉的成語，是不會(huì)原封不動(dòng)使用成語的，一定會(huì)把原有的語式破掉。但研究生或者博士生畢業(yè)的編輯可能就會(huì)給改回來。
        我寫作時(shí)一個(gè)語氣詞都要琢磨無數(shù)次的，我的稿子哪是一個(gè)一般編輯能夠編得了的，能夠體會(huì)得了的呢？所以一個(gè)編輯如果不動(dòng)手，如果沒有經(jīng)歷過寫作的痛苦，體會(huì)過一個(gè)寫作者用心有多深，不大可能成為好編輯。我很幸運(yùn)人民文學(xué)給我的兩個(gè)責(zé)任編輯都是非常牛的責(zé)任編輯，但即使這樣，還會(huì)看到不大理解我的地方。
        比方說我寫希臘時(shí)一直用“自圣”這個(gè)詞，最后他們給我改成了自我提升。雖然意義上沒有太大的差別，但是人類自圣和人類自我提升，完全是兩個(gè)不同層級(jí)的表達(dá)。但這樣的情況很少，他們做得很優(yōu)秀，我只是舉個(gè)例子。
        因?yàn)槲业纳矸莺臀覍π袠I(yè)的熟悉，裝幀都是找我認(rèn)為好的設(shè)計(jì)師，插畫都是找朋友來做，大體能做到讓我滿意，但出版社是不會(huì)這樣做的。所以站在編輯的角度，如果我不是作者，我是體會(huì)不到的。
        我不是說我要成為多么好的作家，但是同時(shí)作為作者，至少讓我成為了有獨(dú)特體驗(yàn)的編輯，我再跟作家打交道的時(shí)候，就會(huì)更多地關(guān)注作家在語詞上的良苦用心，也會(huì)更多地了解作家希望裝幀和內(nèi)容如何契合，作家的風(fēng)格如何從裝幀中體現(xiàn)出來。所以一本書要做到作家立場、編者立場、讀者立場三位一體的完美結(jié)合是非常難的。
        在這三者中間，最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯，當(dāng)然書寫得好不好在于作者，但是他寫得不好你可以不編。那么就有一個(gè)編得好不好的問題。所以我作為一個(gè)出版人，這種個(gè)人化寫作的經(jīng)歷對我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。
澎湃新聞：您說到的編輯和作家的矛盾其實(shí)很難克服。出版業(yè)的盈利同其他行業(yè)相比總是很低的,似乎投入產(chǎn)出的性價(jià)比也不高。收入低就很難吸引最優(yōu)秀的人才，做事也不能總憑借情懷。這種境況有可能改變嗎？
龔曙光：第一要相信社會(huì)。社會(huì)對一個(gè)行業(yè)的整體價(jià)值評(píng)估大體沒錯(cuò)，如果對某個(gè)行業(yè)有急迫需求，不給高工資是不可能的，宏觀上來說是這樣。如果一個(gè)行業(yè)的工資持續(xù)走低，那就說明社會(huì)對這個(gè)行業(yè)的需求在下降，它在社會(huì)生活中處于邊緣地位。
        第二，中國目前的出版量還是很大的。出版量大，意味著不合格的產(chǎn)品多，那就意味著不合格的編輯多。如果盈利能力都提高的話，編輯的收入就一定會(huì)高起來，當(dāng)然只會(huì)高到產(chǎn)業(yè)和社會(huì)供需基本平衡處。
        第三，也要承認(rèn)我們國家還處在一個(gè)文明程度并不很發(fā)達(dá)的階段，中央把不平衡、不充分作為主要矛盾，特別是把不平衡擺在前面，這里也標(biāo)志著不僅僅是地域的不平衡，也有行業(yè)的不平衡。比方過去說腦力勞動(dòng)不如體力勞動(dòng)，造原子彈的不如賣茶葉蛋的，這種情況是有的，現(xiàn)在也還有。但整體來講社會(huì)逐漸在對不合理現(xiàn)象進(jìn)行消減而不是強(qiáng)化。
        當(dāng)社會(huì)對于這種待遇基本公平或者基本接近公平的時(shí)候，還是只能夠按照相對比較優(yōu)秀的從業(yè)者來判斷這個(gè)行業(yè)的水平。哪個(gè)行業(yè)都有餓死的人，但行業(yè)本身不會(huì)餓死。我還是覺得行業(yè)在社會(huì)報(bào)酬體系中的位置不是一個(gè)從業(yè)者，也不是一個(gè)公司能解決的，還是要靠整個(gè)社會(huì)文明程度提高以及社會(huì)需求去解決的。假如我們現(xiàn)在非常缺圖書，沒有人編書了，編輯的價(jià)值肯定比造原子彈的值錢，甚至比老板都值錢。但現(xiàn)在我們這個(gè)行業(yè)并不是社會(huì)特別需求的，我們的勞動(dòng)并不是社會(huì)特別認(rèn)同的，那么我們只能使自己更優(yōu)秀，在行業(yè)中找到平衡，而不是在社會(huì)中找到平衡。
        比如瀟湘晨報(bào)首席記者的待遇是不低的。所以當(dāng)我們不能改變世界，不能改變行業(yè)的時(shí)候，我比較傾向于在行業(yè)中做到最好。如果每年給員工加5萬元工資，我做得到嗎？做不到。而且員工接下來還是要求加工資。所以它不是雇傭和被雇傭簡單關(guān)系的經(jīng)濟(jì)兌現(xiàn)，而是很復(fù)雜的。所以要想個(gè)體活得更好，那優(yōu)秀就絕對會(huì)好。
澎湃新聞：您如何看待知識(shí)付費(fèi)這兩年的崛起？出版社的作者資源有沒有因?yàn)檫@個(gè)勢頭而流失？比如作者因精力有限，會(huì)選擇回報(bào)更高的音頻錄制而暫且放下寫作。傳統(tǒng)出版業(yè)應(yīng)該堅(jiān)持圖書出版，還是應(yīng)另辟新徑，將音頻之類的知識(shí)付費(fèi)也囊括到自己的業(yè)務(wù)當(dāng)中。您覺得有必要進(jìn)行后者這樣的轉(zhuǎn)型嗎？如果要轉(zhuǎn)型，會(huì)遇到什么困難？
龔曙光：第一，有沒有必要去做知識(shí)付費(fèi)，這是一個(gè)很個(gè)人化的選擇，過去沒有我們現(xiàn)在所說的“知識(shí)付費(fèi)”產(chǎn)品。知識(shí)從來都有不付費(fèi)的產(chǎn)品，也從來都有付費(fèi)的產(chǎn)品。這些人完全沒有知識(shí)，也沒有能力創(chuàng)造一個(gè)新詞，所以就說是“知識(shí)付費(fèi)”。買書不是知識(shí)付費(fèi)嗎？讀書要交錢不是知識(shí)付費(fèi)嗎？就像當(dāng)年講“IP經(jīng)濟(jì)”好像是新經(jīng)濟(jì)，難道它是新經(jīng)濟(jì)嗎？《林海雪原》《青春之歌》不早就是“IP經(jīng)濟(jì)”了嗎？你是知識(shí)不付費(fèi)長大的嗎？所以這都不是所謂的新經(jīng)濟(jì)形態(tài)。
        至于現(xiàn)在想去做音頻課程，還是想繼續(xù)做圖書出版，那是個(gè)人的選擇。過去是挑糞的，現(xiàn)在有開拉糞車的人了，那么是繼續(xù)用木桶來挑，還是你開拉糞車去抽，有什么本質(zhì)區(qū)別嗎？我不認(rèn)為知識(shí)付費(fèi)給出版帶來了什么新經(jīng)濟(jì)。

《青春之歌》

        當(dāng)然以前電臺(tái)聽書是免費(fèi)的，現(xiàn)在我們聽課要付費(fèi)。但區(qū)別不過是圖書是可以看的，課程是可以聽的。就像幾年前我手下有人突然跟我講，今后肯定沒人看書，都會(huì)聽書。我問聽書會(huì)完全取代看書嗎？他說百分之百。那我只能說你先自己試一試吧！
        這幾年大家也看到了，一度在風(fēng)口上的音頻產(chǎn)品增長速度還一如既往嗎？替代圖書了嗎？一年買圖書的人是多少？一年聽書的人又是多少？看到聽書剛剛出來，在一個(gè)爆發(fā)期每年千百倍的增長，然后兩年以后就沒有人讀書了，是這樣嗎？每一個(gè)新的產(chǎn)品出現(xiàn)都有爆發(fā)期。肯德基來中國的時(shí)候，大家都驚呼沒有人吃中餐了，那么現(xiàn)在中餐店死了嗎？方便面出來的時(shí)候大家都在喊不用做飯了，那么現(xiàn)在方便面是我們的一日三餐嗎？我們不能否認(rèn)任何一個(gè)真正有一定獨(dú)特功能的產(chǎn)品或者平臺(tái)會(huì)有用戶的集中爆發(fā)期，但這只是事物發(fā)展階段當(dāng)中的一部分，不能用這樣的發(fā)展速度去預(yù)測它的未來。
        我不認(rèn)為社會(huì)不需要聽書，也不認(rèn)為聽書會(huì)替代讀書。聽書的多，那么做聽書的就多，讀書的多，做圖書的就多。我依然認(rèn)為聽書是一個(gè)有限的服務(wù)方式，只能作為閱讀的補(bǔ)充，不是獲取知識(shí)的主流。看書是人類長期在接受知識(shí)的方式中養(yǎng)成的心理習(xí)慣和生理習(xí)慣，看一本書和聽一本書，最后在生命中產(chǎn)生的變化是不一樣的，結(jié)果也是不一樣的。不是所有的書你聽過以后都和讀過的效果一樣。每天聽愛因斯坦就可以研究愛因斯坦嗎？王船山有上千萬字的著作，可以靠聽來解決嗎？這是不可能的。
        現(xiàn)在音頻節(jié)目很模式化，一堂課有多少個(gè)知識(shí)點(diǎn)，有多少個(gè)包袱，捧哏逗哏怎么結(jié)合，都是規(guī)定好的，可能比瀏覽的效果還好，這也是一種價(jià)值。但是不是能替代人類獲取知識(shí)傳統(tǒng)渠道的所有功能？答案應(yīng)該是否定的。從這個(gè)意義上講，我們也不必每個(gè)人都干這個(gè)活，適合干的就去干，不適合的為什么要干呢？
        從內(nèi)容提供來講，以余秋雨為例，他的流量是書提供的，不是網(wǎng)絡(luò)提供的，余秋雨都不用手機(jī)，哪兒來的流量呢？當(dāng)然你也可以說，有網(wǎng)絡(luò)流量就夠了。但我現(xiàn)在還沒有看到只要網(wǎng)絡(luò)流量而不要圖書流量，最后成一棵大樹的作者，一個(gè)都沒有。
        著作被傳播，這是到目前為止最可靠的背書方式，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)還沒有經(jīng)受過這樣的考驗(yàn)。在這個(gè)問題上，誰都無法免俗。
澎湃新聞：一般文化產(chǎn)業(yè)的地域分布都是不均勻的。在北京、上海設(shè)立分公司是不是出版集團(tuán)的戰(zhàn)略？這樣做除了戰(zhàn)略上的大膽布局之外，還需要什么條件？
龔曙光：這已經(jīng)不需要論證了，我們現(xiàn)在不只是在北上廣這樣一些中心城市布局，還希望在西歐、東歐、北美這樣一些人類文明相對發(fā)達(dá)的地區(qū)布局，這個(gè)工作早就做了，不是現(xiàn)在新的戰(zhàn)略舉措。
        這樣一條路徑是世界上各大傳媒集團(tuán)，尤其是圖書出版集團(tuán)的共同需要，實(shí)際上很難說是戰(zhàn)略，就是需要。公司有這么大的體量，就得在自己所需求的空間中做一些點(diǎn)狀布局。
        說到成功不成功，大家都是這么做的，不是我們的新創(chuàng)造，只是我們的體量比較大，國際戰(zhàn)略又看得比較重，所以我們需要在一個(gè)時(shí)期內(nèi)對于國際產(chǎn)業(yè)布局做集中的安排。它不止于今天，也不是一個(gè)階段性的戰(zhàn)略實(shí)施。既然出版要走出去，中南傳媒當(dāng)仁不讓，遲走出去，不如早走出去，之后效仿別人，不如自己先探索。
        我們想在西歐之外于歐洲再挖出一塊市場來。南聯(lián)盟解體之后，整個(gè)東歐出版一地雞毛。我們抓住東南歐比較大的一兩家公司進(jìn)行整合，在歐洲整合出兩三千萬人的市場，以歐洲圖書定價(jià)等各方面因素來說，再加上歐洲人有讀書習(xí)慣，這實(shí)際上相當(dāng)于一億人左右的市場。德國去年人均閱讀量是15本左右，而我們國家是平均4本不到，這就意味著德國人閱讀需求是我們的4倍。所以一億人的市場是這樣算出來的。
        我們?yōu)槭裁匆退麃喓献鳎恳驗(yàn)樗堑抡Z區(qū)最大連鎖書店，德語區(qū)的圖書銷量是很好的。全世界有兩個(gè)民族最愛讀書，一個(gè)是日耳曼民族，另一個(gè)是猶太民族。市場拓展大概都是基于這樣的戰(zhàn)略。
        任何事情都是有風(fēng)險(xiǎn)的，我們也不敢說這樣的戰(zhàn)略就沒有風(fēng)險(xiǎn)。但世界上排名前十的出版集團(tuán)，國際化程度肯定都比我們高，即使曾經(jīng)排在我們后面的法國阿歇特集團(tuán)，國際化程度也不知道比我們高到哪兒去了，更不用說像培生、貝塔斯曼這樣一些公司。
澎湃新聞：您曾講到內(nèi)容可以為王，但內(nèi)容一定要成為產(chǎn)品。現(xiàn)在有的圖書公司將編輯稱為產(chǎn)品經(jīng)理，而在老牌的出版社里，比如商務(wù)印書館的編輯績效考核和圖書銷量沒有任何關(guān)系，只和看稿字?jǐn)?shù)有關(guān)。您怎么看待這個(gè)問題？
龔曙光：產(chǎn)品是一個(gè)傳統(tǒng)概念，我從來都認(rèn)為除了公益性質(zhì)的圖書之外，所有的圖書都是產(chǎn)品。這不是今天開始的，也不止于今天。
        產(chǎn)品經(jīng)理是目前文化產(chǎn)業(yè)中比較新的概念。就像程序員寫出一個(gè)程序，再將其產(chǎn)品化、市場化，實(shí)際上就是工業(yè)化時(shí)代的“包產(chǎn)到戶”，不要以為是很先進(jìn)的理念。
        一個(gè)好的程序需要滿足社會(huì)生活的某個(gè)特定需求，但目前在文化類產(chǎn)品中嫁接得比較好的是游戲和音頻產(chǎn)品。尤其在音頻節(jié)目的制作上，產(chǎn)品經(jīng)理顯現(xiàn)出執(zhí)行力，在項(xiàng)目收益等方面有優(yōu)勢，所以可以堅(jiān)持下去。圖書行業(yè)可以參照產(chǎn)品經(jīng)理的一些要素，但不能完全套用。
        圖書出版是最早進(jìn)入大工業(yè)化生產(chǎn)的內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該針對那些不太適合進(jìn)入大工業(yè)化生產(chǎn)的產(chǎn)品。社會(huì)分工比不分工肯定更為先進(jìn)，現(xiàn)在一個(gè)人要全包，不是退步嗎？如果每編輯都變成產(chǎn)品經(jīng)理，發(fā)行怎么辦？印制怎么辦？圖書出版作為文化產(chǎn)業(yè)中最先現(xiàn)代化、社會(huì)化的產(chǎn)業(yè)，突然現(xiàn)在要倒退讓編輯去包干，這究竟是在走現(xiàn)代化，還是遠(yuǎn)離現(xiàn)代化？所以不要以為有些東西出現(xiàn)得晚就很先進(jìn)，不一定的。
        如果要把整個(gè)出版行業(yè)都拉到產(chǎn)品經(jīng)理制度下，是裝不下的。包括編、印、發(fā)在內(nèi)的任何一個(gè)環(huán)節(jié)都有專業(yè)的團(tuán)隊(duì)在服務(wù)。但產(chǎn)品經(jīng)理最大的好處是責(zé)任到底，成本最佳，最大的不好之處就是要求一個(gè)全能的人。對于一個(gè)小的產(chǎn)品，可能有全能的人，但對于大產(chǎn)品，哪兒來的全能的人？我們可以借鑒產(chǎn)品經(jīng)理人制度，去改造現(xiàn)行大工業(yè)化生產(chǎn)的體制，更多地強(qiáng)化產(chǎn)品負(fù)責(zé)人的責(zé)任，給予產(chǎn)品負(fù)責(zé)人更大的權(quán)力，培育產(chǎn)品經(jīng)理人的更多職能，但完全一對一的嫁接和替代不大好。
澎湃新聞：他們說的產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該主要是指編輯和營銷編輯的結(jié)合。
龔曙光：現(xiàn)在沒有一個(gè)編輯不關(guān)心發(fā)行量，商務(wù)印書館的編輯也不會(huì)不關(guān)心。他們之所以現(xiàn)在還不考核銷量，是因?yàn)闀u得好。哪天賣得不好了，一定會(huì)考核。這恰恰表明商務(wù)的編輯水平高、專業(yè)深。商務(wù)現(xiàn)在的市場表現(xiàn)不錯(cuò)，現(xiàn)有的運(yùn)行體制適合做大書、好書、長銷書。一旦考核圖書銷量，編輯就追求短期效應(yīng)，選書就傾向于暢銷書。然后為了完成當(dāng)年的任務(wù)，隨便找個(gè)印制，印得一塌糊涂，這都不是商務(wù)所追求的。
        商務(wù)所追求的一是選題具有長銷的能力，二是其品牌在每一本書中都能得到印證，不希望任何一本書對不住“商務(wù)”這兩個(gè)字。這樣他們的編輯就必須按照商務(wù)的品質(zhì)來做產(chǎn)品。他們目前這種狀態(tài)也是可以養(yǎng)活編輯的，不用把編輯逼得“狗”一樣，說明商務(wù)需要這樣的制度。
        中版集團(tuán)也不傻，應(yīng)該說是中國出版集團(tuán)當(dāng)中最好的之一。所以從這個(gè)角度來講，商務(wù)不考慮利潤，只考慮碼洋，甚至一定情況下不考慮碼洋，都是對的。中南集團(tuán)跟商務(wù)是完全不一樣的，如果我有那樣好的資源，可能我采用的就是另外一套管理體制。